史東：臺南市長賴清德的「親中愛臺」說，引來總統府發言人的附和。接著柯文哲「友中」，鄭文燦「和中」，林佳龍「知中」，陳菊也說和平交流最重要。柯P又說，北京不該為百分之0.5的芥蒂，放棄百分之99.5的善意。柯建銘則說修改臺獨黨綱是務實的做法。您對這些綠營言論有何看法？

張麟徵：不管他們如何親中、和中、知中、友中，後面都是「愛臺」。四個字的組合，就代表「一中一臺」。民進黨從來就不反對一個中國，因為中國是中國，臺灣是臺灣，他們講一個中國很自然。但一般民眾會問，以前民進黨罵國民黨「傾中」賣臺，現在你「親中、友中、和中、知中」為什麼卻變成「愛臺」？莫非身分決定語言的真正意義？原來臺灣事實已經獨立了，獨立的臺灣幹嘛去跟中國對立呢?所以綠營可以跟中國相親相愛、和平相處，但他背後的臺獨立場，其實沒變。

「親中愛臺」等同「一中一臺」

綠營這些動作背後的主因，就是他們的施政很差，「前瞻計畫」、「一例一休」、「年金改革」，都有問題，也違背民意，所以蔡英文的支持度不斷下降。臺灣經濟蕭條的主因是蔡英文的兩岸政策。現在兩岸間官方與半官方都斷絕往來，只有民間有往來，北京直接對臺灣民間讓利，這不是民進黨政府所樂見的。從陸客不來、大陸對臺的採購契作斷絕，再加上外交上的挫折。我想，百姓對這個交白卷的政府一定很失望。

綠營意識到所有內政、外交與兩岸的癥結點，都因為跟大陸的關係沒緩和下來，因此他們現在開始用語言來包裝。但大陸也不是那麼遲鈍，看不出來包裝的真正內涵。

剛才提到臺獨黨綱的問題，民進黨有三份文件是相互矛盾的，「臺獨黨綱」說要獨立；「臺灣前途決議文」說我們已獨立了，名字就叫「中華民國」，接受中華民國體制；後來的「正常國家決議文」說現在雖然獨立了，但我們不是正常國家，我們要制憲，希望把它正常化。三個文件只去掉「臺獨黨綱」是不夠的，還要去掉「正常國家決議文」，如此大動干戈，民進黨也不敢。因為蔡的支持度很低，她如再動這些文件，連基本盤都崩了。所以，就只能用言詞來包裝兩岸政策。

史：民進黨「換湯不換藥」，是否表示它面臨困境，至少必須做些表面上的改變？

張：從蔡英文去年520的就職演說，她的立場就是那樣。大陸一直在等她沒完成的答卷，但大陸的等待是落空了。因為落空，所以大陸開始採取動作，看你會不會變。如您所講，她的政策只是「換湯」，但如果她主張臺獨的立場不改（「不換藥」）的話，兩岸關係就沒有好轉的可能。

大陸內外政策受國際重視

臺灣常有人說習近平的領導有問題，他的反腐動作太大，有反彈；很多政策太強勢，有人不滿；習不敢坐新的空軍一號專機，因為怕暗殺等等。臺灣就是期待大陸有負面的變化，才能獲得喘氣的轉機。但是，我覺得十九大之後，習的位子就會很穩了，而且他的內外政策都引起國際矚目。譬如現在日本、新加坡都表示要參加「一帶一路」，美國也覺得那是一個好機會。雖然「一帶一路」仍存在滿大的風險，特別是陸路的一帶，因為經過很多地區都不安寧，但因為它是一個很高格局的框架，是為了國際社會整體的發展推出去的，所以一帶一路和亞投行（亞洲基礎設施投資銀行，AIIB）都吸引很多國家參與。正當川普把美國帶向一個不可知而且是衰微的一條路，習近平卻能接棒推進全球化，用自由貿易、興建基礎設施，來表達中國人對國際社會的關懷與期待。他的行動當然贏得各國的敬佩。

在這種情形下，各國對中國內部的問題就不會介入。即便是美國，現在也把臺灣牌擱一邊。不管是英川（再）通話、對臺軍售這些蔡英文催的事情，大概都沒有實現的可能。

臺獨妄圖誘使北京對臺鬆手

民進黨這些包裝，顯示出他們認知到不能不面對中國大陸。至於如何解套，是要有一個過程。民進黨的第一手策略，是要解除民眾的驚慌：我是親中愛臺，但因為臺灣就是臺灣，中國就是中國，你們也不必煩惱，我沒有放棄獨立的主張。他們先要從這些步驟去取得基本盤的支持。但另外一面，他們也在唬弄中國大陸，看北京會不會因為綠營的這些話而放鬆對臺灣的制約。

民進黨的願景就是臺灣獨立，跟中國大陸成為兄弟之邦。但這個願望是不可能實現的。當你徹底洗了群眾的腦，說愛臺灣就是要臺灣獨立，然後有一天想要反轉，要群眾面對現實。這個彎怎麼轉，是民進黨的困境。比起蔡英文，其實陳水扁膽子比較大，而且他不是死硬派臺獨，所以他執政時，曾讓臺獨跌破眼鏡。他說，臺灣獨立，做不到就是做不到。蔡英文不會講這種話，因為她是臺獨的堅持者。所以蔡如果想轉彎，格外困難。他們如想改變，肯定是要經過一段過程。

史：蔡英文幾乎沒有一件事做得對，可以想見他們內部承受非常大的壓力。另外世界局勢也開始轉向，是不是這些外在的客觀因素，使他們不得不採取換湯不換藥的暫時性策略？

張：我完全支持您的想法。外在環境的發展，對臺獨主張非常不利。而她的施政不得民心，內部對她的反彈也很大。蔡政府看到了危機，所以採取換湯不換藥的兩岸政策上的說詞，想減輕大陸對臺的壓力。可是「親中愛臺」說出來沒幾天，巴拿馬就斷交了。

以臺灣目前的經濟情況來講，她為什麼推八千八百億的「前瞻計畫」，讓我們非常不解。蔡英文強力要求立院黨籍立委在今年九月以前要通過此計畫，我猜民進黨大概感覺四年之後難以執政，所以八千八百億必須趕快進行，其中可能有一半會進了民進黨個人的荷包，這會讓老百姓更加不滿。

其他譬如年金改革、對國民黨的黨產清算、核電問題、一例一休、同志婚姻、廢除死刑、三級政府官員任用政務官等諸多問題，蔡英文都沒處理好。我覺得蔡政府其實是很忐忑，能否連任是個問題。

史：回頭再看一路拿香跟拜的國民黨，即使民進黨舊酒新瓶、換湯不換藥，但是人家姿態已經做出來了，國民黨好像有點進退失據？

張：民進黨往中間靠，把話語權搶去時，國民黨其實應該深自反省。這次國民黨的選舉，吳敦義獲勝，顯示獨臺路線是主流，洪秀柱的統一路線是非主流。當吳敦義回覆習近平的賀函時，還提他所謂的原汁原味九二共識：大家承認一中原則，各自以口頭表述它的內涵。但是大陸現在談九二共識的核心價值，就是兩岸同屬一中。吳還說他跟隨馬英九腳步，主張一中各表，但大陸已經不會接受了。因為大陸已經覺得被馬英九玩弄了八年。馬當時就是以「接受一中原則，各自表述」來跟大陸打交道，大陸對他讓利很多，甚至在2012年的選舉裡還支持馬，因為馬至少還願接受一中原則。但是大陸對一中各表裡的「各表」二字，從來不提。

北京不會讓吳敦義繼續「各表」

大陸對馬寬宏大量，那是因為馬開創了新的兩岸交流的時代。但是八年後，大陸發現他們被耍弄了。馬英九的立場從他競選總統到卸任，當中有太多的倒退。2007年馬說他是中國人，兩岸應簽訂和平協議。2008年當選後，很少提他是中國人。2012年之後，幾乎不提了。2011年競選連任時馬說，未來十年，兩岸和平協議的簽訂要認真考慮，無從迴避。可是當選後卻說，任內不談兩岸和平協議。

兩岸交往八年後，臺獨的道路越走越穩健。所以，大陸未來不可能再接受吳敦義講的一中各表。北京對民進黨說的很清楚，九二共識的核心涵義，就是兩岸同屬一中。你不接受這個密碼，兩岸關係就無從打開。如果北京對蔡英文如此要求，他會讓吳敦義繼續一中各表，表成兩中或是一中一臺嗎?不可能。

吳的兩岸政策必須自創品牌，做到蔡所不能做的，必須主張簽訂兩岸和平協議，必須主張兩岸同屬一中，走向統一。但他不願意，這讓很多國民黨支持者很失望。

雖然洪秀柱在競選裡只拿了兩成選票，比上次當選時還少。但這是黨內的局勢，不表示國民黨以外的藍營支持者會支持吳。吳在2020年有沒有機會，仍是很大的問題。國民黨要重起，必須要有新人，他要有行動力、有理念、有手段。譬如法國的馬克宏，一個沒沒無聞的新人，39歲的青年居然當選。

國民黨如果沒有「馬克宏」，將很難東山再起，這也讓蔡英文有恃無恐。當然，蔡在黨內有挑戰，她對賴清德是很忌諱的。她希望賴去做總統府秘書長，可就近看管，但賴寧可留在臺南成一方之霸。黨內賴清德、陳菊等人對蔡的挑戰，使蔡戰戰兢兢。

史：這次民進黨重要人物發出的親中、和中、友中、知中論調，這是從上到下的指令所造成的言論，還是從下往上的一個訴求？

張：應該是由下往上，因為地方較能感受到兩岸關係破裂之後所承受的壓力。臺南很多農漁作物賣不掉，賴清德就有壓力。鄭文燦希望桃機是他的一項建設，能引來更多觀光客，給他添業績。林佳龍耕耘臺中十年以上，也希望兩岸關係改善，臺中能跟大陸有飛機對飛。地方嗅覺較敏銳，知道改善兩岸關係才能改善經濟。蔡英文好像傷風了，聞不出味道。

蔡的南向政策，大概會無疾而終。因為所有南向政策的國家，都跟中國大陸有很不錯的關係。像越南現在也標榜一中政策，印尼參加一帶一路。蔡英文若不改變兩岸政策，臺灣會被邊緣化。如果經濟不好，在2018年的地方選舉國民黨會扳回幾個縣市。但真正的決戰是2020。

臺灣自我消耗　統一無須動武

民進黨應該自我反省，不要再去宣揚日本文化了，應回歸中華文化。去祖先牌位那兒看看，你其實是中國人，你這樣否定中國，一廂情願的抱日本人大腿，是錯誤的。民進黨如不能深層反省到這裡，他就很難接受兩岸同屬一中。如果繼續「窮臺」、「困臺」，臺灣就自我消費掉了。到最後，大陸可能就不需要用非和平手段來解決問題。

史：網上流傳一種理論說，北京想讓臺灣經濟一直下滑到日子難過的地步，就自然會要求和中國統一了。這與「窮臺」、「困臺」的狀況相似，也好像越來越近了。

張：這個走向是真的越來越近。

史：有人形容蔡英文說，「裝睡的人是叫不醒的」，這話很傳神。

張：她其實是醒的，但她就是要那樣做，這比較麻煩。民進黨裡其實是有理性的力量和聲音，可是這些就像國民黨裡頭洪秀柱的路線，得不到國民黨多數黨員的支持，因為他們已被李登輝洗腦，被馬英九同化了。民進黨裡有一批人，像郭正亮、洪奇昌，已經看到民進黨的困境和臺灣的危機。但他們提出的藥方，現在的執政者很難接受。

也有局外人提一些說法，譬如黃光國教授提「一中兩憲」。問題是民進黨接受不了「一中」，所以沒有人理睬他。黨內和黨外都有人覺得民進黨應該換個態度處理兩岸關係，但這牽涉到他們的基本立場，所以很難遊說他們。

史：兩岸關係走到這個地步，有句話說「不到黃河心不死」，或是反過來說，「到了黃河心才死」，這個勢頭已經越來越明顯了。

張：他們可能有做最壞的打算，他們不斷洗百姓的腦，不斷自我安慰。巴拿馬斷交後，剩下20個邦交國。但他們告訴支持者說，這都是中共的打壓。他們又說，邦交國多少都沒關係，臺灣事實上就是獨立了，你們不必為此沮喪。他們可能見到棺材都不會掉淚，因為已做了最壞的打算，包括一旦有事，他們的飛機要飛哪裡去。

史：我相信他們的退路都已安排好了，現在就是抓緊剩餘時間，儘量搜刮。

張：沒錯，民進黨裡有很多雙重國籍的人。政權更替的時候，只要是美國支持的政府被推翻了，美國都會給他們居留、庇護。慘的是老百姓。

現在臺灣慢慢有一種聲音出來，我坐計程車時，司機們就會講，臺灣越來越亂，國、民兩黨都一樣，都沒把臺灣搞好，就讓老共來試試看吧，說不定會比較好一點。而且臺灣街頭真是五花八門，前不久有「臺灣民政府」成員穿著軍裝，還有成千上萬的人參與遊行，警察還來維持秩序。儼然我們就是被日本統治，他們並沒被取締。臺北周末的西門町，你會看到一片五星旗，歡迎共產黨來接收臺灣。臺灣已經變成一個毫無禁忌的地方，你可以說很自由，但也很錯亂。

史：希望百姓受的罪越小越好。

張：希望臺灣不要「敬酒不吃吃罰酒」。原來大陸主張兩岸同屬一中、實行兩種制度，即一國兩制。一國兩制在澳門實施得不錯，但香港的情形很差，給大陸添不少麻煩。早期北京答應在臺灣的一國兩制是：不派軍隊進入臺灣，臺灣稅收不必上繳、軍隊可保留只是槍口必須對外，擁有法院終審權。

「一國兩制」不會永遠等待臺灣

臺灣人如果今天還想：沒關係，我們撐到最後一刻，了不起就是一國兩制。我覺得這種想法太天真了。因為香港的愛國教育受阻、民主化問題、佔中事件、雨傘花事件，大陸已經受夠教訓了。等到臺灣被統一的時候，就不可能獲得大陸原先承諾的條件。到那時，大陸會派人來治理臺灣，會把教科書翻轉過來。北京會派軍隊來，因為他們擔心臺灣軍隊砲口對準大陸。終審權可能也會有問題。總之，未來的條件一定比原先所提的差很多。臺灣不能只是心存僥倖，必須面對現實。