認同本身就是道德的基礎

遠望：去（2017）年12月，您在接受《中評網》、《聯合報》的採訪時提到了臺獨的道德問題。可否請您進一步闡述？

胡佛：今（2018）年1月，又有跨海行騙的電信詐騙集團被破獲了，這次是在波蘭華沙，裡面有多達48名嫌犯屬於臺籍。趙少康在他主持的TVBS政論節目中就問：臺灣為何會有這麼多詐騙犯，一波又一波沒完沒了，而且裡面很多是大學畢業的年輕人？來賓沈富雄直言：這種詐騙很符合臺灣目前的價值性格。主持人請他進一步闡釋，沈才忽然警覺此事不宜多談。

臺灣的道德風氣、尤其在政治上，已越來越糟。電視上常可看到獨派政客或學者公然說謊，譬如，呂秀蓮聲稱《中華民國憲法》裡沒有「省」的存在。事實根本不是如此，憲法本文有關中央政府的第64、85、91、147、164條，以及所有涉及中央立法、地方執行的條款，如第107-109、111條，都有省一級的相關規範；第十一章地方制度第一節（第112-117條）還直接談省，而經過幾次修憲，這些大部分未曾更動；增修條文第9條也談及省、縣地方制度。然而她哪裡是不懂？是公然說謊！再如早些時候，彭明敏、李鴻禧公開在電視上說，臺灣人沒有參加《中華民國憲法》的制定，因為遇到颱風。《聯合報》記者隨之打電話來，問我是不是真的？事實上，臺灣代表像黃國書、謝娥、連震東等18人，於1946年11月9至10日陸續赴南京國民大會報到，全員全程出席了制憲國大，黃國書還入選11月22日選出的大會主席團，直到12月24日完成制憲。這些只要查一查《國民大會實錄》就能查到，怎可說制憲國大沒有臺灣代表參加？但李鴻禧這位憲法學者難道不知事實真相？他就是欺騙臺灣一般人，讓臺灣老百姓以為《中華民國憲法》與臺灣沒有關係，是「外來政權」強加給臺灣人的！

不僅憲法問題如此。歷史上，從馬關議和到乙未之役的過程中，清廷千方百計避免或延緩臺灣割日，當時臺灣在中國人──從中央朝廷到士大夫──眼中之重要，明明絕非所謂「螟蛉子」；二二八事件中，明明是先有大量無辜外省人遭到本省人施暴，並且，若非美國藉機炒作臺灣地位問題，蔣介石為打「內戰」，其實根本不願調兵回臺。但這些都遭獨派有意忽略或刻意曲解。在戰後臺灣地位問題上，獨派亦配合美國利益，獨重《舊金山和約》並武斷地加以片面解釋，抹去《開羅宣言》、《波茨坦宣言》的共識。

類此例子不勝枚舉。但臺獨政客硬拗、說謊，即使被揭穿了仍硬不承認。詐騙就是這樣，得手為強，謊說久了便成真，我就詐騙又怎樣？！

制憲國大簽到表，右頁可見臺籍代表顏欽賢、李萬居、張七郎、高恭、南志信、連震東、鄭品聰、劉明朝、吳國信、簡文發、陳啟清、紀秋水等人於11月9日的簽到記錄；謝娥、林連宗、洪火煉、林璧輝、郭耀廷的簽名見同日他頁；黃國書則於次日簽到。

遠望：臺獨派為何這麼愛說謊呢？

胡佛：很簡單，就是沒道德，不相信道德的存在！

今天臺獨派標舉著「自由」、「民主」、「人權」，從形式上看起來，似乎是用一個道德替代另一個原有的道德（中國統一、仁義禮智），實際上是對道德的破壞。

首先，從學術上來講，道德是社會性的。人形成道德的基礎，第一步在於我們的家庭血緣；家庭是個生命共同體，也是一個道德的團體。往外擴，我們認同祖先的來源，認同原鄉宗族；宗族也是一個道德的團體。再外推，有我們的族群，例如漢族。再上升到了政治的領域，就是國家。當然，中國隨著國家的擴大，歷史醞釀、涵化的結果，裡面族群也越來越多。但同樣地，國家本身也既是一個生命共同體，同時還是一個道德的團體，而非僅只是勢力的結合。中國這個傳統上以宗族為基層社會組織、以儒家仁義禮智這個普世價值為共同文化認同基礎的文明型國家，尤其如此。

如果一個人的父母在經濟上沒有錢，在社會上沒有地位，身體也不好，甚至好賭，這個人是不是就不承認自己的父母了呢？如果父母貧窮，那麼，基於道德，子女長大了就想辦法掙錢給他；身體不好甚至殘障，就送去就醫；好賭，就勸誡、想方設法幫他戒賭。道德本來就有犧牲的意味在裡面。家庭裡，子女對父母做一些犧牲，父母對子女亦然；到了社會上，朋友之間也是互相幫助，諸如此類。

但回顧歷史可知，臺灣割日後，社會的道德便遭到嚴重破壞。首先，日本據臺之初即大規模訴諸殘暴的武力鎮壓。臺民蜂起抗日，最終不敵，而堅決抗日者一批批慘烈犧牲，幾年下來，臺民逐漸被迫畏服於暴力的殖民統治之下。對一個臺灣人來說，否認自己是誰按：指中國人₁ 、否認傳統道德的正當性，比較容易屈從於現實，於是在許多人心裡「道德」就部分地崩塌了。此外，日本人在臺灣從小學開始施行愛日本的軍國主義教育，不但在在強化了拳頭的說服力，而且用愛日本來替代愛你原來的祖國。日本人一手拿包含鴉片在內的專賣權控制臺灣利益分配的同時，一手不斷把肺癆病、吸食鴉片、不衛生等等所有負面形象與中國緊緊關聯起來，極盡所能地醜化中國、貶抑中國人，說你落後不文明是「二等國民」、「清國奴」，不是一個高尚、入流的人種。否定你的尊嚴，讓你心裡自卑得不得了，那你怎麼辦？好，做日本皇民，脫胎換骨，把祖宗（清國奴）的牌位集中起來燒掉，換上神宮大麻，把日本天照大神請回家，擺在原本擺放祖宗牌位的供桌上，免於做醜陋的「清國奴」！此即中國老話所說的「認賊作父」。日本人多管齊下，臺民的認同與道德就這樣遭到了嚴重破壞。二戰結束之際，臺灣人（特別是上層的仕紳地主）都已高度皇民化，回不來了，隨著光復後日人的撤離，他們內心便開始矛盾。在他們眼裡，中國人就是個落後不衛生、低劣不文明的民族，而我乃經過日本洗禮、比中國人要高尚的群種（雖是二等皇民），怎可被劣等的中國人統治？

譬如像蔡英文家裡修祖墳，就把大陸原鄉的地名都刮掉了，改成屏東楓港。不認祖先，那她家是從哪裡來的？現在千方百計親日、讓臺灣「再皇民化」，難道她是日本人嗎？

他們既流著中國人的血統又引以為恥，所以不認同中國而恨不得脫離中國，有些人甚至想當日本人而甘為日本二等國民；但殖民政府已撤離臺灣，日本已是另一個國家，客觀事實上你就不是日本人。客觀事實與意願衝突，這就讓一個人陷入了道德的衝突與矛盾當中。怎麼辦？既然現在日本想利用臺灣而對臺灣「友好」，那就找一條出路，說我是「臺灣人」好了！當然，雖說是臺灣人，其實心裡崇拜日本、想當日本人的陰影還在。所以，就算要當臺灣人，也只能是親日、跟日本合作的臺灣人，不准當親中國、贊同回歸祖國的臺灣人。

蔡英文家族在屏東的祖墳刻有堂號「濟陽」兩字，其父蔡潔生的墓碑上卻以「楓港」代之。

遠望：您是說，日本殖民統治臺灣50年，破壞了原來臺灣人的民族認同。而認同錯亂之後，道德就失去了根基。所以，臺獨主張是臺灣道德基礎遭到破壞的結果；而臺獨當道又使得臺灣全面道德解體。對嗎？

胡佛：對。認同本身就是道德，而其它的道德是在認同的這個基本道德之上建立起來的。日本統治臺灣50年，斷了臺灣人的根，並把臺灣引到了另一個方向，影響了整個臺灣的是非觀、羞恥觀；臺獨派不承認自己是炎黃子孫，不認同中國為祖國，是道德破產的結果。道德破產，又一心反華，然後就說謊、硬拗出一堆似是實非的東西來。

然而，儘管找到了一條不當中國人的出路，但人格道德上的矛盾衝突卡在那裡，讓內心擺盪不定、始終有壓力。所以許多獨派人士既高倡臺獨，硬拗自己是臺灣人而非中國人，卻又不時會發出莫名其妙的情緒來，譬如，動不動就炸開，認為不受尊重，總之既自卑又自大。何至於要爆怒？因為痛苦。但何須痛苦？你根本就是中國人嘛！如果中國人不夠好，你加進來一起努力就是了嘛！所以，這是他們自己先不自尊不自重、先自慚形穢使然。他們就是這樣一種人，我們應該深掘其痛處，講出來，不要怕得罪人。

2008年成立的「臺灣民政府」在島內散布的傳單裡，不僅提出「臺灣仍處於美國軍事占領」、「日本天皇仍持有臺灣主權」及「臺灣是臺灣，中國是中國」等謬論，還宣稱「臺灣人的同胞是日本，中國人是臺灣人的仇敵」。

臺獨的根本問題是沒有道德

胡佛：但臺灣現在很糟糕的是，我們以前還學點中國史，勉強對此有些修補；今天為了臺獨，不但臺獨政客帶頭說假話也無所謂、不認祖宗也無所謂，而且課綱的修訂早就超過了道德底限，使道德的結構從最基本的認同開始出了問題。臺灣整個社會的問題就出在這裡！

不道德的說謊、詐欺，在臺獨奪權的過程中亦數不勝數。譬如，過去要求「政黨退出媒體、校園、軍隊」的聲浪一度很高，但自國民黨勢力於其中鬆動後，該呼聲在獨派裡即消失不見，媒體、校園、軍隊搖身一變成為推動臺獨的打手、平台與工具。李登輝更是在他退出國民黨後，直言不諱自己為推動臺獨而使過的種種奸巧手法。此外，民進黨兩度執政，不但未曾清算他們口中「白色恐怖」所倚仗的特務系統，更別說現在「轉型正義」從未對日本殖民統治的大不義進行任何處理了。

臺獨在道德上越走越偏，尤其獨派已第二度執政、並且是全面執政，致使臺灣長期在臺獨當道的社會氛圍與教育下，基本道德全然喪失，許多人已經是毫不知恥了。孟子曰：「人不可以無恥。無恥之恥，無恥矣！」（《孟子．盡心（上）》）連羞恥心都闕如，是無恥之極。此所以詐騙集團一波一波的沒完沒了，裡面大學畢業的年輕人也並不覺得詐騙有什麼不對，只覺得被抓了倒楣。

最近兩件事情有點意思。報載去（2017）年10月26日，臺北市商業會理事長王應傑應邀出席臺灣競爭力論壇時說：大陸經過30年翻天覆地的進步，今天有許多一、二線城市的發展都已超越臺北；臺灣很多沒到過大陸的愚民、賤民，根本不知大陸有多進步。罵這些沒到過大陸、不承認自己是中國人者為「賤民」，確實講得太重。然而，次日雖有報導這麼能吸引口水戰與收視率的一件事，接著的第二、三天卻都未再引起重大辯論。為什麼？因為一旦辯論了，臺灣人是不是因此淪為「賤民」就會成為一個議題。顯然是綠營迴避、閃躲掉了。

第二件，是王尚智在去年12月4日《中時》言論版上寫的一篇文章。他說，如果用天道、地道、人道等等六道輪迴的概念來比擬的話，那麼可以說，隨著獨派當政以來，當今臺灣社會已快要跟著政壇畜生們，一起淪落到只剩下「無知與喧譁的本能，相互吞噬破壞，最終毫無真正創造幸福的能力」的「畜生道」了。「畜生道」，話罵得很重，我想應會引起一些爭論，就注意了兩、三天，結果綠營亦未回應。因為一回應，高舉「自由」、「民主」口號來嘲弄大陸的獨派是不是「畜生」、獨派執政是不是「畜生道」就會變成一個議題。王應傑、王尚智真敢講，而綠營閃躲不敢回應，可見真正能打到獨派痛處的，就是這些道德問題。

臺獨是非常不道德的事。大陸要統一臺灣，應就這方面予以譴責，站在道德的正當性上弔民伐罪，而不是用「臺灣可以參加一帶一路來改善經濟」等等利益的訴求促統。一直以來，大陸花了很多時間、很多銀子做這些利益訴求編按：就在本採訪結束後沒幾天，大陸又推出了「惠臺31條措施」₂ ，其實都未打到臺獨的根本。

2017年10月，王應傑出席臺灣競爭力論壇時，表示「臺灣的很多的『愚民』、甚至我講過的『賤民』，他根本不曉得今夕何夕」；與此相似的，王尚智於〈臺灣政壇的畜生道〉一文點出「民進黨再度執政的這一年多，…［臺灣］退化成為『福報欠缺、擾動不休』的畜生道」。

民主自由人權只是臺獨藉口

遠望：就皇民化影響下成長的臺灣老一輩以及皇民家庭而言，以上分析相當有解釋力。同樣地，對於習慣於反共教育而人口居於相對少數、某些甚至懷有原罪感的外省二、三代，我們也不難理解其臺獨傾向及像陳師孟等的某些極端作法。這類獨派年紀較長。但對現在臺灣「天然獨」的年輕世代而言，他們根本沒有什麼歷史意識，因此其國家認同與歷史沒有多少關係。他們直接認同獨派當道的環境下所灌輸的所謂「普世價值」──西方的「民主」、「自由」、「人權」。「天然獨」的年輕世代當中，許多人不但自認有堅定的道德理想性，而且積極投身臺獨運動，主動分工，彼此分享捍衛「普世價值」的革命感情，動力驚人。您怎麼看這個問題？

胡佛：是的，「統一」問題要能解決，除了認同之外，包括體制問題、西方價值等問題也應重新思考，建構完備理論。譬如，民主是不是普世價值？要怎樣來保障誰的自由？民主、自由、人權與國家之間的關係是什麼？以及，歸根結柢，究竟為何要成立一個國家？

以前我也說過，思考民主是不是普世價值之前，首先我們必須知道：政治體系是個立體的結構，一個政治體系可分為三個層次的問題：首先，底下最基礎、最根本的一層，就是我們共建的國家──這個「群」包括誰、範圍多大、誰是「我們」？其上，才有第二層──政府。最上面，第三層，才是各項政策。不管我們對孫中山怎麼看，他把政治問題分為「民族」、「民權」、「民生」三大問題來分析，是非常正確的。

今天臺灣、香港很多人面對大陸，就說大陸沒有民主、自由、人權，我不和你一家。姑不論事實如何，我們首先必須清楚：民主、自由、人權是政治體系裡政府層次以上的問題，與國家統一這個最為基礎的問題不是一回事。譬如說，民主與否，討論的是公職人員如何產生以組成政府的方式、程序，以及公權力的運作能否受到老百姓監督的機制，這都屬於政府層次的問題。但「公」權力的組成及運作的前提首先必須要有「公」，也就是整體老百姓結合成的「國家」；政府乃架在國家這個基礎的大盤子上，是配合國家的存在而生，主要職能是為國家整體來服務的，因此首先必須解決國家這一層次的問題。國家要凝聚起來，國家的結構要安定下來，不能四分五裂，然後我們才談得上政府的組成、政府權力的運作，才能去追求國家的發展以及其他方面的價值。我一個香港朋友說要靠選舉來建國，我就問他：你不過是選一個政府組織，為什麼變成選國家、分裂國家了呢？

從另一個角度來說，究竟為何要成立一個國家？不就是為了整體老百姓的福利嗎？一個國家內部統一，沒有誰能見縫插針，對外獨立自主，這何嘗不是一種「群」的自由、社會自由？反之，國家四分五裂了，個人又如何有真自由？所以國家統一，讓「群」的自由、社會自由獲得保障，還必須是個人自由、百姓福利的前提。否則像南斯拉夫，分裂後境內不斷動亂、發生大屠殺，然後又再分裂下去；這麼多年過去了，昔日的強國大國如今僅剩小國林立，而且仍然動盪。連哪些人是構成「我們」（國家）這個生命共同體、道德共同體都不確定，政府又由誰組成、為誰服務、保障誰的權益？

接著，政府是要為民服務的。政府這個層次上，最要緊的是有效能地制訂、施行公共政策。換言之，這個層次追求的是效能政府、講求善治，所以中國人主張「民本」；至於政府的形成與監督是否經由民主的程序，則非最重要的事。

今天很多人面對大陸就洋洋得意說臺灣有自由民主。民主就最好嗎？臺灣有什麼自由民主？不過就是選舉、搞民粹！當選舉搞成社會嚴重分裂的「民主內戰」，當選舉變成政客卸責的方法、候選人競相討好選民而債留子孫的原因，當大陸許多發展已將臺灣遠遠拋在腦後，臺灣政壇口水當道而民主失能，反倒是我們該去檢討民主選舉與臺灣淪落的關係了。又有人說：大陸有官二代的問題，可見沒有（高層領導人層次的）民主（選舉）就是不好。然而我們在報上常可看到，臺灣的選舉政治裡，官二代及政治世家又何嘗不普遍？其實這個現象在實行民主選舉的各國皆然。

選舉要看作用。民眾並非人人都有平等的素質、一樣的智慧，直選有時就很難進行。所以英國在二戰以前，劍橋及牛津的學生在選舉時便具有較大權重，能投兩票，這是有意識地不走民粹的道路；前新加坡總理李光耀還在世時，甚至主張只開放給40歲以上的公民來決定政府人選，不要讓社會經驗不足、對公共事務一般也興趣不大的年輕人來選舉。對於國家最重要的領導人，英國不採直接選舉，而是間接選舉；美國聯邦制加上選舉人票制度，也使得直選對於總統選舉的負面衝擊相對較小。此外，選舉只是個方法，不能保證選出最好的、真正為民服務的能人。像現在美國選出一個從無執政經驗、主張白人至上的川普出任總統，還是凸顯了民主體制易致民粹操作的問題，就引起美國學術界對於民主體制不少的省思。而美國為何總是鼓動它想搞垮的國家實施民主選舉、尤其是直接選舉，更是耐人尋味。總之，民主制度只是選舉公職人員的一種程序，或監督其施政的一種手段；要說民主選舉就是最好的制度選擇，老實說不可能。

民主制度裡民粹主義的問題，漸漸地大家知道值得憂慮了。前兩天我看到電視報導說，現在大家擔心的是，在各國發生的這些遊行抗議的運動中，往往找不出一個領導人或領導的組織，社會在這樣的動亂裡，形成不了一個有制度、有效能的反對團體，而只有無效能而且不斷循環的動亂。像利比亞，就逐漸被一個個軍頭所控制，最終國家散掉了；現在利比亞已不是一個統一的國家，歐盟、北大西洋公約組織對其亦已完全束手無策，還談什麼民主？

中國傳統體制是菁英治理，經由科舉考試讓賢能上來；儘管一治一亂，基本上為「超穩定結構」，所以歷史上中國比世界其他任何文明都相對穩定、和平許多。這其中應還有些值得參考之處。

胡佛院士指出「政治體系是個立體的結構」，「可分為三個層次的問題（即民族、民權和民生）」，並強調「國家要凝聚起來，國家的結構要安定下來，…才談得上政府的組成、政府權力的運作，才能去追求國家的發展以及其他方面的價值」。

不同文化的道德之間，實有高下

胡佛：再說到自由，亦然。我要有自由，你也要有自由，但哪能有一個絕對的自由存在？討論「中國模式」的大陸學者張維為來臺，跟我論及自由的問題時，我就說：「西方的價值奠基於個人的自由之上，講究個人有個人的價值、個人要自我實現。這些我都同意。但問題是：你有價值，我難道沒有？如果你的自我實現影響到我了，怎麼辦？所以，沒有絕對的個人自由；從整個『群』來看，個體絕對的自由就是放縱，你有自由我就沒有了。」所以我告訴張維為：「我們不要講個人自由、個體主義；我們應講『人人主義』，主張每個人都有他的人格、他的前途，不能因為自己的人格、前途，就摧毀他人的人格、前途，二者之間應該取得平衡。雖然『我為人人，人人為我』實踐起來很困難，但這才是我們應該追求的價值。」而「人人主義」，就是儒家所說的「己所不欲，勿施於人」。

像川普這樣的西方人犯了一個大毛病，就是覺得自我是神聖的。以前美國這個國家的本錢粗，每個人基本上生活無虞，要什麼便可做什麼；現在不行了。但西方在主張「個人是神聖的」這個觀念基礎上，慢慢就發展出「我個人的利益是神聖的」，隨之，「我國家的利益也是神聖的」。於是，西方人為其自身的國家利益而賣鴉片煙給中國人抽，有何不可？誰叫你要抽，誰叫你自己要墮落，不是嗎？許多西方人就拿這一套自圓其說，甚至主動設下許多陷阱，壓制包括我們東方民族在內的其他民族。

現在川普與美國人的態度就是：誰管你中國大陸主張臺灣是中國人的？反正我美國人的利益、我美國的國家利益是神聖的；臺灣對我美國的國家利益來說有戰略價值，有我美國的國家利益存在，臺灣就由我美國來控制，就淪為我美國的附庸、殖民地，你能怎樣？！

美國這些帝國主義的觀念，由其絕對的個體主義的觀念所發展。只要對他神聖的個人利益好、對他神聖的國家利益好，就是把你榨乾了也幹，他無所謂。但現在中國逐漸強大起來，說不可如此。你美國有國家利益，我中國豈無自己的國家利益？！不但有，臺灣原本就是中國國家利益所在，而且現在臺獨勢力的崛起還有你在背後支持的因素在，中國的國家利益是被你以自己的國家利益為名強占不還的，當然不行！對此，帝國主義國家自然不願接受，畢竟這是從觀念開始就無法妥協了。美國不是輕輕安撫就能處好的。

這裡附帶一說，獨派難道不知道美國要利用你來牽制、消耗你的祖國，不知道美國居心叵測嗎？甘為豺狼附庸還回頭來傷害祖國同胞，當然非常缺德！臺灣先天不良，後天失調，加上美國帝國主義的介入，今天已是個相當不正常的變態社會。前面說到，今天臺獨派標舉著「自由」、「民主」、「人權」，從形式上看起來，似乎是用一個道德替代另一個道德，實際上是對道德的破壞。臺獨、港獨現在最嚴重的問題，就是不願好好分開「國家」、「政府」兩個不同概念，堅持國家就是政府、政府就是國家，並企圖以爭民主為藉口，達到爭國家獨立的目標。他們自欺欺人，因其真正的目的在於獨立，他們先規定了我不跟你一個群，我的國家、我的政府就是不要跟你中國有關係。「民主」、「自由」、「人權」只是幌子。

所以，不論是為了統一、為了中國的國際空間、或為整體中國的長治久安，我們都應檢討西方的思想觀念與體制，包括上述美國的民粹、白人至上主義、美國優先等等問題，並把中國自己好的思想觀念組織起來，建構出一套理論，才能從根本上解決中國的統一問題。